Keskustelu:Sakri: 4th editionin puolustus - Muutoshistoria

Amoeba (15. maaliskuuta 2009 kello 19.15)

2009-03-15T19:15:36Z

Näytä muutokset

Sakri: /* Sakrin vastaus Oton kommenttiin */

2008-12-15T22:09:59Z

Sakrin vastaus Oton kommenttiin

Sakri: /* Sakrin vastaus Oton kommenttiin */

2008-12-15T22:09:34Z

Sakrin vastaus Oton kommenttiin

Sakri: /* Sakrin vastaus Amon kommenttiin */

2008-12-15T22:05:03Z

Sakrin vastaus Amon kommenttiin

Sakri: /* Sakrin vastaus Amon kommenttiin */

2008-12-15T22:04:30Z

Sakrin vastaus Amon kommenttiin

Sakri: /* Sakrin vastaus Amon kommenttiin */

2008-12-15T22:03:12Z

Sakrin vastaus Amon kommenttiin

Sakri: /* Sakrin vastaus Amon kommenttiin */

2008-12-15T22:02:18Z

Sakrin vastaus Amon kommenttiin

Sakri: /* Sakrin vastaus Amon kommenttiin */

2008-12-15T22:01:18Z

Sakrin vastaus Amon kommenttiin

Sakri: /* Sakrin vastaus Amon kommenttiin */

2008-12-15T22:00:21Z

Sakrin vastaus Amon kommenttiin

Sakri: /* Sakrin vastaus Amon kommenttiin */

2008-12-15T21:59:32Z

Sakrin vastaus Amon kommenttiin

@@ Rivi 171: / Rivi 171: @@
 Heh, sorcerer oli 3.5:ssä oma lempihahmoluokkani, enkä missään nimessä sanoisi sitä tylsäksi. Siitä voi kustomoida vaikka minkälaisen taikurin. Pidän tylsinä sellaisia hahmoluokkia, joilla on niukasti erilaisia optioita ja joiden toiminta taistelussa rajoittuu saman hyökkäyksen toistamiseen vuorosta toiseen. Näitä ovat juuri lähinnä loitsuja osaamattomat hahmoluokat.
-Path Finder lienee epäilemättä askel parempaan suuntaan 3.5:stä, mutta pahaa pelkään, että siihen jäävät monet sellaiset kömpelyydet ja epätasapainoisuudet, joita on vaikeaa poistaa ilman radikaalileikkausta, kuten nelosessa tehtiin.
+Pathfinder lienee epäilemättä askel parempaan suuntaan 3.5:stä, mutta pahaa pelkään, että siihen jäävät monet sellaiset kömpelyydet ja epätasapainoisuudet, joita on vaikeaa poistaa ilman radikaalileikkausta, kuten nelosessa tehtiin.
 ''Kolmosessa yksi ongelma tosiaan on hirviöiden muokkaamisen työläys. Itse muokattavuus on erinomainen asia ja antaa paljon mahdollisuuksia, mutta systeemiä voisi yksinkertaistaa kyllä rankasti. Se että onko CR ja EL aivan kohdallaan on aika pientä, PJ kuitenkin fudgaa lennossa sen mukaan haluaako taistelusta oikeasti vaarallisen vai ei. Jannef tiivisti hyvin: Kenties 4. laitos tuntuu helpotukselta, jos sääntöjen pilkuntarkka noudattaminen on ollut mielestäsi pelautuksen hyve.''

← Vanhempi versio		Versio 15. joulukuuta 2008 kello 22.09
Rivi 170:		Rivi 170:

	Heh, sorcerer oli 3.5:ssä oma lempihahmoluokkani, enkä missään nimessä sanoisi sitä tylsäksi. Siitä voi kustomoida vaikka minkälaisen taikurin. Pidän tylsinä sellaisia hahmoluokkia, joilla on niukasti erilaisia optioita ja joiden toiminta taistelussa rajoittuu saman hyökkäyksen toistamiseen vuorosta toiseen. Näitä ovat juuri lähinnä loitsuja osaamattomat hahmoluokat.		Heh, sorcerer oli 3.5:ssä oma lempihahmoluokkani, enkä missään nimessä sanoisi sitä tylsäksi. Siitä voi kustomoida vaikka minkälaisen taikurin. Pidän tylsinä sellaisia hahmoluokkia, joilla on niukasti erilaisia optioita ja joiden toiminta taistelussa rajoittuu saman hyökkäyksen toistamiseen vuorosta toiseen. Näitä ovat juuri lähinnä loitsuja osaamattomat hahmoluokat.
		+
		+	Path Finder lienee epäilemättä askel parempaan suuntaan 3.5:stä, mutta pahaa pelkään, että siihen jäävät monet sellaiset kömpelyydet ja epätasapainoisuudet, joita on vaikeaa poistaa ilman radikaalileikkausta, kuten nelosessa tehtiin.

	''Kolmosessa yksi ongelma tosiaan on hirviöiden muokkaamisen työläys. Itse muokattavuus on erinomainen asia ja antaa paljon mahdollisuuksia, mutta systeemiä voisi yksinkertaistaa kyllä rankasti. Se että onko CR ja EL aivan kohdallaan on aika pientä, PJ kuitenkin fudgaa lennossa sen mukaan haluaako taistelusta oikeasti vaarallisen vai ei. Jannef tiivisti hyvin: Kenties 4. laitos tuntuu helpotukselta, jos sääntöjen pilkuntarkka noudattaminen on ollut mielestäsi pelautuksen hyve.''		''Kolmosessa yksi ongelma tosiaan on hirviöiden muokkaamisen työläys. Itse muokattavuus on erinomainen asia ja antaa paljon mahdollisuuksia, mutta systeemiä voisi yksinkertaistaa kyllä rankasti. Se että onko CR ja EL aivan kohdallaan on aika pientä, PJ kuitenkin fudgaa lennossa sen mukaan haluaako taistelusta oikeasti vaarallisen vai ei. Jannef tiivisti hyvin: Kenties 4. laitos tuntuu helpotukselta, jos sääntöjen pilkuntarkka noudattaminen on ollut mielestäsi pelautuksen hyve.''

@@ Rivi 155: / Rivi 155: @@
 (Höh, keskustelu käy niin kovana että oli tullut läjä muutoksia. En ole lukenut sakrin viimeisiä vastauksia tätä ennen.)
-===Sakrin vastaus Amon kommenttiin===
+===Sakrin vastaus Oton kommenttiin===
 ''Kolmosen luokat ovat (ainakin jonkun) epätasapainossa, ja on aivan totta, että tappeluluokilla on taistelussa vähemmän optioita kuin loitsijaluokilla. Oikea korjaus mielestäni on antaa niille tappeluluokille lisää vaihtoehtoja (esim. ymmärtääkseni Book of Nine Swords) eikä ottaa melkein kaikkia pois loitsijoilta (4E). D&D:ssä on aina ollut ongelma siinä että [http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/LinearWarriorsQuadraticWizards loitsijoista kasvaa voimakkaita], mutta se on osa myös D&D:n luonnetta, ja 4E on kadottanut sen.''

← Vanhempi versio		Versio 15. joulukuuta 2008 kello 22.04
Rivi 206:		Rivi 206:

	Oletko lukenut Adventurer's Vaultia? Se moninkertaisti PHB:n taikaesinelistan ja myös wondrous itemeitä tuli rutkasti lisää. Jopa mainitsemasi mecharapu on mukana! Ja onpa ensi kesänä tulossa jo Adventurer's Vault 2.		Oletko lukenut Adventurer's Vaultia? Se moninkertaisti PHB:n taikaesinelistan ja myös wondrous itemeitä tuli rutkasti lisää. Jopa mainitsemasi mecharapu on mukana! Ja onpa ensi kesänä tulossa jo Adventurer's Vault 2.
		+
		+	—Sakri

@@ Rivi 193: / Rivi 193: @@
 Niihin neliöihin kyllä tottuu nopeasti. En ole edes ajatellut koko asiaa kuukausiin. Uskon, että vapaa liikkuminen mittanauhan avustuksella hidastaisi peliä huomattavasti. Vaikka voisihan sitä joskus piruuttaan kokeilla. Mitä hit pointien laskemiseen tulee, niin itse lasken hirviöille tullutta lämää enkä niiden jäljellä olevia HP:tä. Yhteenlasku sujuu nopeammin kuin vähennyslasku. Ja kuten aiemmin olen perustellut, save-or-die pikemminkin tappaa dramatiikan kuin ylläpitää sitä.
-'':Sakri: Henkiinherätys sattuu liikaa
+''Sakri: "Henkiinherätys sattuu liikaa". JanneF: "Näkökulma tämäkin. Mutta esitän toisen mielipiteen: KUOLEMINEN SATTUU LIIAN VÄHÄN." Tässä kohdassa olen enemmän Jannefin puolella. Kolmosen ratkaisu, tasonmenetys, on työläs. 4E:n ratkaisu, -1 kaikkeen, on simppeli ja toimiva (oletetaan kolmosessa sen tason loitsut myös pois). 4E:n virhe on laittaa se kestämään vain lyhyen aikaa; '''kyllä sen kuoleman pitääkin sattua''', muuten sitä ei yritä viksut hahmot välttää riittävästi. Se että sen jälkeen on heikompi on ihan oikein, pitää sen kuolemanpelon paremmin esillä.''
 Kuolemisessa sattuu eniten raise dead -rituaalin hinta, joka skaalautuu nelosessa tasojen myötä siten, että se aina iskee syvän loven hahmojen lompakkoon. Lisäksi taistelussa kuoleva hahmo kasvattaa total party killin todennäköisyyttä, mikä riittää varsin mainiosti pitämään jännitystä yllä. Kolmosen tasonmenetyssysteemi oli pelaajan kannalta vain masentava.

@@ Rivi 185: / Rivi 185: @@
 Realismi ja hauskuus ovat eri asioita. Se, mikä olisi järkevää on useasti hyvin tylsää pelin kannalta. Oikeastihan hahmojen kannattaisi ennen luolaan menemistään suorittaa mundaanein ja taikakeinoin mahdollisimman hyvä tiedustelu sen sisällöstä, ja sen jälkeen keksiä keino päästä luolassa odottavaan päämäärään kohtaamatta ainoatakaan hirviötä matkalla. Joskus tuollaiset soluttautumisseikkailut ovat ihan hauskoja, mutta jos moisesta toiminnasta tulisi pelaamisen rutiinia, niin se hauskuus katoaisi pian kuiviin. Riskien ottaminen ja eteenpäin puskeminen vaaroista välittämättä ei välttämättä ole realistista, mutta se on kyllä sitäkin hauskempaa pelissä. Itse pelaankin lähes aina hahmoja, jotka ottavat päättömiä riskejä, koska niistä syntyy kutkuttavia pelitilanteita.
-'':Sakri: Nelos-edikan ratkaisu: Hahmoilla on käytössään at-will- ja encounter-powereita
+''Sakri: "Nelos-edikan ratkaisu: Hahmoilla on käytössään at-will- ja encounter-powereita" Encountereita onneksi sentään tulee vähän lisää (erilaisia), mutta At-Will:jä on liian vähän; hiukan rupeaa toistamaan kun hahmot varmaan kolmasosan tappeluajasta käyttävät samaa kahta perus-poweria. Muutenkin, tiukkaan rajoitettu määrä powereita tuo mieleen jonkun [http://beta.sluggy.com/daily.php?date=010715 tappelu-animen], jossa toistuvat koko ajan samat hyökkäykset.''
 Taistelu koostuu paljon muustakin kuin siitä, mitä hyökkäystä valitsee käyttävänsä. Varsinkin nelos-edikassa myös oma sijoittuminen taistelukentällä on vuorosta toiseen merkittävä taktinen päätös. Myöskään ei pidä unohtaa item, feat, ja racial powereita, jotka lisäävät hahmon repertuaaria taisteluissa.

@@ Rivi 177: / Rivi 177: @@
 Jannefin kommenttiin vastasinkin jo aiemmin.
-''Itselläni eniten pisti silmään kommentti sakrilta
+''Itselläni eniten pisti silmään kommentti sakrilta: "hahmot on tarkoitettu kenties kymmenien sessioiden tarpeisiin, kun taas hirviön on tarvetta toimia vain muutama vuoro taistelussa." jonka kohdalla täytyy sanoa, että miksi hitossa jaksaisi muuttaa jotain monsua kauhean tarkasti jos tuo on sen kohtalo? Muokkaamisen pointtinahan on luoda mielenkiintoisia vastuksia, joita voi käyttää useassa tilanteessa ennen kuin pelaajat päihittävät ne. Cannonfodderin voi ottaa suoraan MM:sta ja antaa sille erikseen jonkun Supernatural tai Spell-like abilityn jos haluaa tehdä siitä epätavallisen.''
 Useimmiten muokkaan hirviöitä siksi, että haluan tiettyjä hirviöitä seikkailuun mukaan, mutta ne ovat kirjan mukaisina liian heikkoja tai liian vahvoja vastuksia hahmoille. Siksi on siis tarpeen levelöidä tai de-levelöidä niitä. Toisinaan taas on hauskaa piristää tuttua hirviötä jollain yllättävällä templaatilla. Olen nelos-edikan pelautuksissani kustomoinut hyvinkin yli puolia vastaantulevista hirviöistä. 3.5:ssä en olisi jaksanut kuvitellakaan tekeväni niin.

@@ Rivi 161: / Rivi 161: @@
 Jos jokin ongelma on, kuten sanoit, osa pelin luonnetta, niin silloin mielestäni kannattaa uhrata mieluummin se osa luonteesta kuin yrittää elää ongelman kanssa. "Meillä on aina ollut orjuus voimassa; onhan se väärin, mutta me ei luovuta siitä, kun se on perinne."
-''Sakri: Nelos-edikan ratkaisu: Hahmoluokat on roolitettu johtajiin, puolustajiin, hyökkääjiin, ja kontrolloijiin, ja niille on annettu vain vähän roolinsa ylittäviä voimia. Itse näen tämän järkyttävänä tasapäistämisenä, jonka seurauksena kaikki hahmoluokat ovat kuin samasta muotista, hiukan erisävyisiksi väritettyinä.''
+''Hahmoluokat on roolitettu johtajiin, puolustajiin, hyökkääjiin, ja kontrolloijiin, ja niille on annettu vain vähän roolinsa ylittäviä voimia. Itse näen tämän järkyttävänä tasapäistämisenä, jonka seurauksena kaikki hahmoluokat ovat kuin samasta muotista, hiukan erisävyisiksi väritettyinä.''
 Tämä on ehkä yleisin kritiikki, mitä olen kuullut esitettävän nelos-edikkaa vastaan. Itse näkisin, että kyse on illuusiosta, joka johtuu pitkälti sääntöjen kirjoittajien tietyistä sanavalinnoista ja hahmoluokkien kehityksen standardoimisesta. Sanavalinnoilla viittaan lähinnä sanaan "power", joka kuvaa niin fightereiden kuin wizardienkin voimia. Ihmiset mieltävät, että fighter ja wizard tekevät ihan samoja asioita, koska molemmat käyttävät "powereita". Tätä illuusiota rikkoakseni olen itse yrittänyt korostaa sitä, että fighterin powerit ovat martial exploitteja, ja wizardin powerit ovat arcane spellejä. Saatan siis kysyä esim. velhon pelaajalta, että "minkä loitsun taiot" sen sijaan että kysyisin että "mitä poweria käytät". Hyvä suomennos exploitille olisi muuten kiva. Mikä se voisi olla?